日本侵略过哪些国家 日本政府为何从不承认发动过侵略战争

时间:2020-12-14手机版

李缨

游就馆前的“招魂者”。游就馆是靖国神社的战争博物馆图片由剧组提供

□受访《靖国神社》导演李缨

中国功夫和剑道的对决

南方周末:拍摄这部纪录片的时候,或之前,你有没有想过为什么日本至今都没有人碰过这个题材?

李缨:没有。当时我也不了解,后来在拍摄的过程中要找资料,想要参考一些影片,一查找,他们就说没有过任何这方面的影片。我后来也拍摄不下去,很困难,就找日本导演协会理事长崔洋一,他是在日朝鲜人的第二代,在日本土生土长的。我说有没有可能找日本方面跟我合作来把这个事情做完,他一听就说不可能,所有人都在回避这个问题。

我当时也在想是为什么。这个为什么是我后来一直做下去才慢慢感受到的,我做到后来真是骑虎难下,这个事情难度太大,要面临的问题太多。我觉得很多日本人比我更有预见性,更知道难度在哪里,我完全是初生牛犊,不知道这些,一直往前走。

南方周末:你的拍摄组是怎么构成的?多少人?

李缨:我的助理是日本人,还有摄影师和制片人。我尽量压缩到最小的规模,起初很多年的拍摄都是我自己一个人,就用一个小机器在拍。后来也觉得多面性的视点对我是非常有好处的,所以还是把他们吸收进来。但我尽量还是把人员控制到最低,往往是三四个人,但后期的人就多一些。

南方周末:早期你陆续在拍一些素材的时候,是随机的还是有选择的,比如说选择每年神社朝拜相对集中的那个时候?

李缨:我经常去靖国神社,有时候提上机器,有些东西也就简单地拍摄下来。我们离它太近了,有时候去休息买个咖啡啊,坐在树阴下喝茶、休息啊,包括赏樱花,都在它边上,已经太日常化了。大部分时候就是我的一个生活场景。

南方周末:拍摄之前做功课的时候,从何做起??

李缨:首先要处理自己的情感、情绪的问题。生活在日本,时间越长越会发现彼此的隔阂是很多的,特别是历史问题和战争问题。包括我们公司里很多日本员工,还有工作伙伴、电视台的人,大家谈起来都很不一样。这些其实就是很重要的准备过程。你必须去想为什么不一致,他们的想法是什么。相应地,在即兴拍摄的过程中会遇到一些问题,不了解的,我会再进一步了解历史背景,这是有针对性的。

关于战争历史问题上日本跟我们的差异,我读了非常多的书。首先的切入点就是南京问题。日本出了大量这方面的书,有学者、士兵回忆录,我都去了解,因为最初我感兴趣的是南京。我发现日本社会、日本人的思维很有意思,每个人都是抓住一个局部来谈全局的问题,永远谈不清楚。他们都是很认真、严谨地来论证一些细节。

南方周末:什么样的细节?

李缨:比如最大的问题是数字,就是屠杀了多少人。是不是有30万啊,还是20万,还是只有5万啊?他们都分成很多派别,有大屠杀派、非大屠杀派,还有一些迫不得已派的,说因为那时候我们粮草不足啊,没法养活俘虏。当时我就觉得挺奇怪的,你认为30万人或是20万人,性质会有改变吗?数字能够说明性质吗?

比如关于侵华战争,起码有5种说法。一种叫15年战争,从1931年“9·18事变”直到1945年;一种是太平洋战争,很多日本人的概念里那场战争就是跟美国宣战;还有“亚洲太平洋战争”……到了天皇那里,从来不明确说,都是说“那场战争”——“那场战争”和“之前的战争”;还有就是二战。你就知道他们对战争责任、战后那段历史的态度含糊到什么地步。

所有争论的问题,我研究下来,就是一个关于天皇尊严的问题。因为那时候是天皇的军队,当时的陆、海军大元帅很明确就是天皇,你说他是残暴的军队,那么他们觉得这是对他们整体国家形象的否定,他们不能接受。因为战后也没有追究天皇的战争责任。

在靖国神社战争博物馆——游就馆的展示就很清楚,所有展厅一进去首先就是天皇的军刀。刀是军队整个精神的美学、灵魂所在,也是天皇的尊严。没有追究天皇,他们觉得那军人们也应该是一样的。我采访过东条英机的孙女,她说不管是东条英机,还是大臣,还是下等兵,所有人都是平等的,都是在为国捐躯,不存在好坏。

南方周末:采访东条英机孙女的内容没有用进影片?

李缨:没有。我觉得我还是不要做成一个学术性的论证,要留有一定的余地。我觉得这件事不是简单几句能说清楚的,还是把现象的复杂性和他们的民族主义情绪表现出来,透过这些情绪,透过天皇在其中存在的方式,让大家来思考。

南方周末:我认为你的表现很节制,尽量不留主观色彩。

李缨:其实影片有我很强的主观态度,我是尽量比较克制。纪录片不可能客观的。有些日本影评人说,其实这是中国功夫和剑道的一个对决。我并不是马上要把你弄倒,是一直让对方出招,他的破绽就露出来了,反过来你表达意图的时候,他已经无力反抗了。表达一个看法的时候,要知己知彼,仅仅表达自己的诉求是不行的,你要了解对方,了解对方是怎么想的。

我把它里面的那种空气表达出来了

南方周末:你了解到他们为自己辩解的哪些想法或者依据?

李缨:实际上日本人认为,自己已经为战争道歉过很多次了,你们总觉得我们没有道歉,你们什么时候才算完?我就去了解什么叫做道歉过很多次。所有人谈下来,日本对中国的道歉,最多讲到侵略性的行为对你们造成了一些伤害。这对他们来说已经很不容易了。他们的表述是侵略性的行为,但是从来没有一个政府的表达说:那场侵略战争。

整体上他们对那场战争的性质还有所保留,这也有一定的复杂性。它当时在客观上的确促进了印尼、缅甸等殖民地国家的解放,把英法殖民者赶走了。所以东京审判中一个印度的法官还认为他们无罪,他们就拿着这些观点来支撑他们的论点。但那并不是他们的战略目的,他们是为了围绕中国战场,部署战略资源,更快地解决中国战场的问题,才把殖民者赶走的。

还有怎么评价明治天皇以来日本的对外扩张问题。如果说日本是一个近代化最成功的国家,那么打下重要基础的就是明治维新,把满清、俄国打败,确立它世界性的强国地位。这段历史在日本谈起来都是气宇轩昂,很光辉的一段历程。但是再往下的那段历史——随之而来他们怎么要求殖民地、要求赔款,这点他们不教。把台湾割去、武力进驻,资源的掠夺,把辽东半岛拿去,把铁路拿去,这个时候他们不是在维护中国和亚洲的利益,而是变成了为自身利益的掠夺。这是日本人一直非常暧昧的,也是靖国神社问题复杂性很根本的一点。近代天皇如何开创日本的一条辉煌之路,这是他们正统的一种历史观。

南方周末:你觉得中国和日本在历史问题上体现出来的文化差异在哪里?

李缨:中国近代是打破鬼神传统,而日本还保留了一种祭祀敬畏。很多日本的学者认为他们的传统是连贯的,而中国是不断中断,一直改朝换代,过程里很多东西已经都没有了。他们强调天皇的存在,认为他们是神国,神国不灭,天皇是一种最高的象征。这也是日本文化优越感的一种潜在血液。问题也就复杂在这里,简单否定靖国神社祭祀的传统,他们觉得这是天皇的尊严和仪式,日本最重要的仪式感没有了,他们就会不接受。而他们不会把战争的问题和责任清醒地抽离出来考虑。

南方周末:影片里有什么东西是你没有能够表达出来的?

李缨:我已经用我的方式,表达了我所认为的靖国神社的灵魂是什么。我想,看的人会从各个方面来得出自己的感觉。我一直关心人的生命、死亡、灵魂的问题,个人的存在跟国家的关系也是这个电影里很重要的一个话题。

我觉得已经把靖国神社这个日本民族很巨大、很特殊的精神和灵魂装置的构造揭示出来了,而且这个构造我已经开了很多个窗户给大家去观察。我认为我已经把它里面的那种空气、那种呼吸表达出来了,至于很多细微的、学术性的东西,我觉得那是影片之外大家可以更进一步去了解的。

南方周末:影片要在日本发行,你们在做哪些工作?

李缨:日本的发行方,在给很多影院一家家地看,因为他们会铺得很大。有一些影院觉得完全不能接受,有一些是觉得特别棒,特别需要这种放映。基本上日本最重要的几个地方,比如涩谷、银座、新宿的影院都已经表示要放映了。另外给一些文化人、有关的影评人看,因为我们要把舆论准备做足,要发行这样一个电影,有很多策略上的问题。具体怎么来做宣传,做到什么地步,怎么控制一些不可预知的因素……很可能做得越大,危险性就越大。这会是一个非常多争议的电影。

生于1963年,1984年毕业于中山大学文学系,进入中央电视台任纪录片编导。1989年赴日留学,1993年与制片人张怡在东京创立龙影影视制作公司。公司除参与日本电视台纪录片制作,亦从事中国纪录片发行代理。1997年拍摄了自己的首部纪录片《2H》。

2000年执导首部故事片《飞呀飞》,由诗人芒克和廖亦武主演。廖亦武扮演出狱的杀手,死死咬住旧友芒克,要讨一笔债。所有台词均为即兴,影片也留下亦戏亦真的间离式结局。

2003年完成纪录片《味》。主角是1925年出生于山东济南的日本女子佐藤孟江,1948年回日本时,她已习得正宗鲁菜烹饪技艺,后在东京经营一家山东菜馆。1990年代,山东省颁给她厨师等级证书,并聘请她来中国传授在动乱年代中佚失、走样的鲁菜烹饪技法。影片中78岁的老人渴望回中国传艺,在出生地度过余生,但生长于日本的丈夫却并不情愿。

2006年完成故事片《蒙娜丽莎》:秀秀3岁时候在一个市场走失,“母亲”把她从湖南带回福建的家收养,成年后,秀秀告了“母亲”诱拐。福建的“祖母”病危,想再看“母亲”一眼,初为人母的秀秀抱着孩子出发,去和狱方交涉,要带“母亲”回趟家。影片充分体现了李缨的形式取向——彻底模糊纪实与虚构的界线。

2007年,李缨完成纪录片《靖国神社》,素材日积月累,整个制作过程长达10年。

□采访本报记者李宏宇发自北京实习生周玲

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责编:孙洁

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